تقييم سلاح الجو الامريكي للطائرة المقاتلة Mig-21-F13

الموضوع في 'قسم المقاتلات' بواسطة Flogger-23, بتاريخ ‏3 مايو 2018.

  1. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    هذا تقرير مختصر لتقييم سلاح الجو الامريكي للطائرة ميغ-21 العراقية التي حصلت عليها اسرائيل بعد هروب الطيار اليها:

    https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB443/docs/area51_49.PDF

    وهذا دليل الطيران للنسخة Mig-21M
     

    الملفات المرفقة:

  2. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    upload_2018-5-5_18-14-59.png

    تقييم سلاح الجو الامريكي لهذه النسخة كان كالتالي:
    ال Mig-21-f13 تملك دوران instantaneous turn rate تتفوق فيه على جميع المقاتلات الامريكية التي شاركت في حرب الفيتنام, لهذا كانت النصيحة ان تتجنب الطائرات الامريكية الدخول في قتال تلاحمي dogfight مع الميغ-21 و تفضيل استخدام السرعة والارتفاع في المناورة للوصول خلف الميغ-21 وتدميرها. الميغ-21 كان لديها بعض نقاط الضعف منها تسارع المحرك البطيئ جدا مما حرمها مجارات الطائرات الامريكية التي كانت تتسارع بشكل اكبر, ثانيا رؤية الطيار الى الخلف كانت محدودة بحيث ان اي طائرة تتمركز خلف الميغ21 لان يستطيع الطيار ان يراها بشكل جيد.

    http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Documents/2010/June 2010/0610doughnut.pdf
     
  3. walas

    walas walas مجموعة vip

    مقدم:
    إنضم إلينا في:
    ‏19 أكتوبر 2013
    المشاركات:
    9,287
    الإعجابات المتلقاة:
    26,823
    نقاط الجوائز:
    113
    حسب علمي لا توجد ميغ 23 اف 13 بل ميغ 21 ؟؟
     
    السيف الدمشقي و Flogger-23 معجبون بهذا.
  4. walas

    walas walas مجموعة vip

    مقدم:
    إنضم إلينا في:
    ‏19 أكتوبر 2013
    المشاركات:
    9,287
    الإعجابات المتلقاة:
    26,823
    نقاط الجوائز:
    113
  5. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    نعم صحيح خطاء مطبعي :).. لكن لا استطيع ان اصححه بعد ان اعتمدت الموضوع
     
    السيف الدمشقي و walas معجبون بهذا.
  6. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    walas و أخيل ملك المرامدة معجبون بهذا.
  7. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    في هذا الموضوع اخترت ان انقل المعلومات التي تاكدت من صحتها كما هي اي اني لا اقوم بكتابة موضوع .. ناتي من الاخر بالدليل افضل من نقاش يطول ل 20 صفحة لاقناع هذا او ذاك

    عدد من الطيارين الامريكيين والاسرائيليين قاموا بتقييم لاداء احدى طائرات Mig-21Mf المصرية اثناء حرب 73 او 67 لا اذكر, حينها قامت الميغ-21 بمناورة التفافية الى الاسفل مكنتها من الهروب او الافلات من طائرة ميراج او فانتوم تلاحقها. اندهش الطيارين الاسرائيلين من هذه المناورة حيث انهم لم يتوقعوا ابدا ان تقوم الميغ-21 بهذه المناوراة..البعض ارجع الاداء للطيار المصري الذي تحمل ال G load الكبير للتخلص من الطائرة الاسرائيلية .... لكن بعد الدراسة التي اجريت تبين ان اداء الطيار كان اعتيادي واتضح ان الميغ-21 من افضل الطائرات مناورة حتى يومنا هذا... المشكلة حسب الدراسة تكمن في عقيدة القتال الجوي التي اتبعها الاتحاد السوفيتي وهي الاتكال على الرادارات الارضية بدل اعطاء الطيار الحرية في معرفة طائرته بشكل جيد.. ساعات القتال للتدريب لم تتجاوز ال 100 ساعة ليس لان لا يوجد تمويل او نقص في قطع الغيار كما يروج في الغرب في اكثر الاحيان بل لان عقيدة القتال تتطلب هذا الحد المتدني من ساعات الطيران ولاحقا سوف نرى لقاء صحفي مع طيار ميغ-29 الماني يؤكد هذه الجزئية. المهم لن اطيل الان ننتقل الى المقتطفات:

    اولا نرى هنا ان الدراسة في بدايتها تستند الى تقييم سلاح الجو الامريكي لاداء الطائرة العراقية التي حصل عليها من اسرائيل:
    upload_2018-5-10_19-17-56.png

    upload_2018-5-10_19-19-43.png

    ماهي النتائج لو كان العدو المقابل لامريكا و اسرائيل على علم بقدرة الميغ-21 في المناورة؟
    upload_2018-5-10_19-23-15.png
    سوف يكون لنا رجوع لاحقا على قدرة ال اف-5 في المناورة وطلة على مقالة Tom cooper السخيفة في هذا الموضوع

    كيف تتفوق الميغ-21 على ال اف-15 في المناورة خلال سرعات منخفضة .....(spiteful)
    upload_2018-5-10_19-30-0.png
    upload_2018-5-10_19-31-31.png

    مقارنة ايرو ديناميكية بين تصميم ال اف-15 وال ميغ-21

    upload_2018-5-10_19-34-4.png

    يتبين من هذا الشرح ان الميغ-21 تتفوق في المناورة في السرعات المنخفضة وحتى لو دخلت في stall او spin فبمجرد ترك عصى القيادة سوف تعود الطائرة الى الحالة العادية.


    عقيدة القتال الجوي لدى قوات الدفاع الجوي السوفيتي.

    upload_2018-5-10_19-40-0.png

    الميغ-21 تسمح لاي طيار ان يقوم بنفس المناورة التي قام بها الطيار المصري:
    upload_2018-5-10_19-45-0.png

    upload_2018-5-10_19-47-57.png
    تقريبا جميع نسخ الميغ-21 لديها نفس قابلية المناورة...
    upload_2018-5-10_19-51-30.png
     
  8. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    عيوب الميغ-21.... وماذا لو تم تطويرها قبل 30 سنة؟
    upload_2018-5-10_19-56-11.png

    والان اللقاء من طيار الميغ-29 الالماني.. اللقاء يستمر لساعة كاملة.
     
  9. walas

    walas walas مجموعة vip

    مقدم:
    إنضم إلينا في:
    ‏19 أكتوبر 2013
    المشاركات:
    9,287
    الإعجابات المتلقاة:
    26,823
    نقاط الجوائز:
    113
    الطراز MF لم يكن قد دخل الخدمة سنة 1967 في مصر
    هل يمكن ان تترجم بشكل ملخص ؟
    معظم من هنا يتقن الفرنسية لا الانكليزية
     
  10. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    قصدك ترجمة الفيديو؟
     
  11. walas

    walas walas مجموعة vip

    مقدم:
    إنضم إلينا في:
    ‏19 أكتوبر 2013
    المشاركات:
    9,287
    الإعجابات المتلقاة:
    26,823
    نقاط الجوائز:
    113
    حسب الامكان او ملخص لما فهمته انت
     
    أعجب بهذه المشاركة Zabana
  12. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    فيما يخص كلام الطيار الالماني فهو في البداية يتكلم كيف ان كان طيار فانتوم ولاحقا تم اختياره ليكون طيار ميغ-29 بعد توحد المانيا. يقول ان الميغ-29 كانت سهلة ولم يتطلب الامر سوى مايقارب 5 ساعات ليقوم هو بنفسه بقيادة ميغ-29 احادية المقعد. ما لفت انتباهه هو قوة محركات الميغ29 الكبيرة بالاضافة الى المناورة العالية التي لم تكن اي طائرة في سلاح الجو الالماني تظاهيها. اجريت الكثير من التدريبات المشتركة داخل حلف الناتو وشاركت فيها الميغ-29 وكانت تتفوق في القتال التلاحمي على معظم طائرات حلف الناتو.. المشكلة الوحيدة هي في عقيدة القتال السوفيتية التي ترتكز على اوامر في المحطات الارضية, هو يقول ان رادار الميغ-29 ليس بالسيئ ابدا مع انه رادار خاص للتصدير الا ان مايعرف بال man machine interface كان معقد ولم يتيح للطيار الحرية في اتخاذ قراراته بشكل منفرد. كما انه ذكر صواريخ ال r-73 المربوطة بخوذة الطيار وكيف ان هذا الصاروخ خطير جدا في القتال الجوي. ايضا يذكر ان الصواريخ الحرارية الغربية كانت تفقد اطباقها على الميغ-29 بسبب كيفية اطلاق الشعلات الحرارية من الميغ-29 ( هذا مؤكد حتى اثناء حرب عاصفة الصحراء بالنسبة للميغ-25 العراقية)
     
  13. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    نستمر في نقاشنا.... خلال السبعينات والثمانينات من القرن المنصرم توفرت اعداد لا باس بها من طائرات الميغ في امريكا. تقرر حينها انشاء سرب للتدريب يضم جميع المقاتلات السوفيتي نوع ميغ سمي ب agressor او red eagles. مهمة هذا السرب هي توفير فرصة تدريب جيدة للطيارين الامريكان لمواجهة الطائرات السوفيتية ان حصلت اي مواجهة بين الطرفين. احد طياري هذا السرب يسمى Scott, هو طيار اف-5 وفانتوم . انظم للسرب ليبداء الطيران في الميغ-17 ومن ثما الميغ-21, يقول Scott انه واجه احدى المرات طيار تدريبي يقود اف-16 وكان هذا الطيار مغرور بعض الشيئ. حصلت المواجهة بين الميغ-17 وال اف-16 , لم يستطيع طيار ال اف-16 فعل اي شيئ خلال السرعات المنخفضة. تمكن Scott من الالتفاف حول ال اف-16 والتمركز خلفها بكل سهولة.
    upload_2018-5-10_23-15-33.png
     
  14. السيف الدمشقي

    السيف الدمشقي قيادة اركان أقلام المنتدى

    رائد:
    إنضم إلينا في:
    ‏27 فيفري 2015
    المشاركات:
    4,472
    الإعجابات المتلقاة:
    18,750
    نقاط الجوائز:
    113
    الوظيفة:
    مدرس متقاعد
    مكان الإقامة:
    أستراليا الوطن الأصلي سورية
    الاخ فلوجر
    لقد سبق في موضوع مطول أن أوضحت أن اساليب العمل القتالي هي الفاعل من رقم 1-99 في الحروب الجوية و غير الجوية و بعدها تأتي ميزات السلاح و قدراته.
    فلسفة القتال الجوي السوفياتية قد تغيرت فعليا بصورة جذرية من عام 1975 و لكن لسبب غير مباشر (بمعنى أكثر من سبب و ضرورة البحث حوله) فهي لم تنقل هذه التغييرات و التطويرات الكبير خارج الاتحاد السوفييتي حينها نهائيا و لا حتى دول حلف وارسو أيضا.

    لقد اعتبرت العقيدة السوفياتية في فترتي الخمسينات و الستينات أن مقاتلة الدفاع عن النقطة مثل ميج-21 ليست سوى مقاتلة دورية خفيفة مهمتها مراقبة الآجواء فقط فهي ستقوم بتحليقات متكررة و لا تشترط سوى الهاء العدو حتى وصول مقاتلات اعتراضية ثقيلة مسلحة بصواريخ بعيدة المدى مثل سوخوي-15 و توبوليف-128 و فيما بعد ميج-25 و لقد ثبت فيما بعد بكون هذه الآساليب لا تجدي نفعا في بيئة قتالية معقدة و متغيرة.
    اكتشاف ميزات الميج-21 بصورة شاملة تم على الطيار اللواء مجيد الزغبي و هناك في ذات الموضوع مشاركة منشورة عنه أيضا و كذلك فهناك مقابلة معه يتكلم فيها عن بعض من ذكرياته كطيار مقاتل.
    http://army-tech.net/forum/index.php?threads/اساليب-العمل-القتالى-و-ليست-نوعية-السلاح-و-ميزاته.9193/
    http://army-tech.net/forum/index.php?threads/صراع-عمالقة-السماء-الميغ-21-والاف-4.1213/#post-65178
    هنا أيضا موضوع مختلف و لكن من مقابلات الصحفي أحسان عبيد مع اللواء مجيد الزغبي كيفية اكتشافه مناورات الانهيار الحلزوني و الخروج منها بطائرة انطفأ محركها
    http://army-tech.net/forum/index.php?threads/بطولات-مجهولة-من-تاريخ-سلاح-الطيران-السوري.5329/
    فكرة قلة ساعات التحليق التي يدعيها الطيار الآلماني قطعا ليست صحيحة و من المؤكد بكون كل طيار متخرج يحقق 650 ساعة طيران و عليه تحقيق 1000 ساعة مناوبة سنوية و 250 ساعة تحليق فعلية و الا لا يستطيع من الترقي في وصوفات تقارير التقييم السنوية و الحصول على رتبة أعلى وصولا لما يعادل رتبة مقدم بصورة مباشرة.
    حاليا من المؤكد بكون أنظمة داتا لينك متقدمة تميز جميع المقاتلات الروسية بحيث أنها فعليا تعمل بشكل تفاعلي قوي جدا و قلما تحتاج محطات الرادار و التوجيه الآرضية.
    لجهة التدريب الآميركي على مواجهة الطائرات الروسية فقد اصبح روتينا أمريكيا و في الطيران الاميركي فهناك مجموعة أسراب اشترتها من جمهوريات الاتحاد السوفيتي السابقة و كما منحت أعدادا منها من مصر في عهد السادات و لا يتكلم الآمريكيون كثيرا عن نتائج هذه المبارازات و لو أنه تأكد بكون المقاتلات الروسية كانت غالبا ندا بامتياز و حتى بتفوق في معظم هذه التدريبات.
    لجهة الرواية الاسرائيلية عن كيف تم طبخ موضوع منير روفة فهي كاذبة من ألفها الى يائها و المخابرات الآميركية هي من طبخت هذه العملية و الدور الاسرائيلي كان مساعدا فعليا مثل دور السافاك حينها.
     
  15. Flogger-23

    Flogger-23 عضو متميز مجموعة vip

    مساعد:
    إنضم إلينا في:
    ‏21 جانفي 2017
    المشاركات:
    572
    الإعجابات المتلقاة:
    2,381
    نقاط الجوائز:
    93
    نعم اخ سيف.. مبدئيا اساليب وتكتيكات القتال تكون هي من يحسم نتائج المعركة. مواصفات الاسلحة تظهر للعيان في حالات تفرد جزء او قوة من الطرفين بجزء صغير من الطرف الاخر. ما احاول ايصاله من خلال هذا الموضوع هو التالي: في الكثير من الاحيان تكون اساليب القتال غير مجدية او مثلا يكون هناك انهيار كامل لنظام قيادة او تشتت يحصل بسبب او اخر, او ان الاسلحة تخرج خارج نطاق عمل نظام السيطرة او انطمة الدفاع الجوي. هنا تجد بعض الاطقم نفسها وحيدة في مواجهة العدو الذي ربما يتفوق بالكم والنوعية. هنا تظهر نوعية ومواصفات السلاح وفوق هذا كله مستوى تدريب الطاقم ومستوى معرفته بالسلاح الذي يشغله. دعني اختصر بعض الامثلة في القتال الجوي, كم مرة واجهت طائرات الميغ-21 العربية وهي خارج نظاق عمل انظمة الدفاع الجوي ( مثلا في عمق سيناء) مع الطائرات الاسرائيلية. او مثلا المواجهات التي حصلت فوق لبنان نهاية السبعينات مابين الميغ-21 وال اف-15 او القتال الجوي الكبير الذي حصل فوق لبنان سنة 1982, او حتى اثناء حرب الكويت حين دمر الدفاع الجوي العراقي ومراكز القيادة والسيطرة. نعم الميغ-21 تعمل ظمن نطاق عمل محدد, فهي مقاتلة من نوع الدفاع النقطوي وتحتاج الى تسيير فعي من المحطات الارضية, حتى ان ااسوفييت ربما يكونون هم اول من طبق شبكات نقل المعلومات اللاسلكية مابين المحطات الارضية والطائرات Data links.... لكن ماذا سوف يحصل ان دمر او اعيق عمل هذه المنظمة التي تسير عمل الميغ-21 واصبحت الميغ-21 وحيدة في الجو؟
     
    السيف الدمشقي ،walas ،Zabana و 2آخرون معجبون بهذا.
  16. السيف الدمشقي

    السيف الدمشقي قيادة اركان أقلام المنتدى

    رائد:
    إنضم إلينا في:
    ‏27 فيفري 2015
    المشاركات:
    4,472
    الإعجابات المتلقاة:
    18,750
    نقاط الجوائز:
    113
    الوظيفة:
    مدرس متقاعد
    مكان الإقامة:
    أستراليا الوطن الأصلي سورية

    الاخ فلوجر
    هذه هي الميزات الخفية الخاصة بمنظومات القتال المستقل
    بحال دققت في تفصيلات الموضوع الذي قمت أنا بنشره حينها فستلاحظ مجموعة أشياء:
    1-الخروج من نمط التوجيه الآرضي و مركزية القيادة اقتضى خلافات شديدة داخل قيادة سلاح الجو السوفييتي استمرت من عام 1963 و حتى عام 1974 فعليا و هي كانت عبارة عن صراع بين عقليتين في ادارة العمليات.
    2-فكرة أن المقاتلة التي يوكل اليها دور تنفيذ الكمين الجوي رادارها مطفأ و تستقبل فقط الداتا يجعلها فعلا عصية على التشويش من أصله و هكذا تكمن على ارتفاع منخفض يصعب رصده حتى توجيه ضربتها الى مقاتلات العدو و قاصفاته.
    3-التشويش المعادي هو عبارة عن مصدر توجيه اضافي لصورايخ و مقاتلات الصديق Home By Decoy و هكذا فعندما يورط العدو نفسه بالتشويش مثلا على ميج-31 تلعب دور أواكس و تبدو مرئية لتشكيلاته فهنا يستخدم تشويش العدو في الاطباق عليه.
    4-ان انقطاع الداتا عن مقاتلة الكمين ذاتها لا يسبب لها ضررا فعليا فهي ستبقى قادرة على تشغيل رادارها فضلا عن أن أي تشويش على نقل الداتا سيؤدي أيضا الى تسهيل ذات العملية السابقة أيضا.
    أيضا في الموضوع ذاته هناك بحث حول كون مقاتلة الدفاع عن النقطة ذاتها لم تكن فكرة في محلها مهما سجلت من نجاح و كونها ستحلق لوقت قصير فهي ليست صالحة قتاليا سوى لمنطقة محدودة و لمواجهة العدو كهجوم جوي محتمل فهي حكما ستكون سلاحا غير عملي فلا يمكن أن تنجح في صد مثل هذا الهجوم بحال كان توقيته في نهاية زمن استهلاك الوقود و هو ما طبقه سلاح الجو الاسرائيلي بصورة متكررة.
    كذلك فكرة الطائرة المتخصصة في مجال قتالي معين لم تكن فكرة في محلها باستثناء القاصفات الاستراتيجية فهي عمليا حرمت سلاح الجو السوري و غيره من قدرة التكيف السريع مع المتغيرات الميدانية و كما أنها جعلت دور سلاح الجو المصري في دعم العبور في حرب 1973 دورا محجما بصورة غير طبيعية أيضا و هنا نلاحظ كون فكرة الطائرة المتعددة المهام قد اقتضت ايضا صراعا كبيرا داخل قيادة سلاح الجو السوفييتي استمر ايضا حتى عام 1974 و طبعا بعد هذه الفترة تغير كل شيء بصورة جذرية.
     
    أخيل ملك المرامدة و Zabana معجبون بهذا.

مشاركة هذه الصفحة

الاعضاء الذين يشاهدون محتوى الموضوع(عضو: 0, زائر: 0)