مقارنة الدفاع الجوي الفييتنامي و المصري 1962-1973 مع الدفاع الجوي العراقي حرب عاصفة الصحراء1991

[السيف الدمشقي]

الإخوة في المنتدى

هذا الموضوع هو عبارة عن فتح باب واسع للمناقشة

الغرض هو مقارنة منطقية عامة لطرائق العمل القتالي و ليس فقط مقارنة تكنولوجية ساذجة

طبعا الأخوة من أبطال قصص الدعاية لأية منتوجات فهذا الموضوع ليس لهم طبعا و كذلك أبطال قصص الخردة و مستويات التسابق بالاراء


المطلوب هو نقل واقع تاريخي بصورة جدية و بمعنى أوضح:

معلومات واسعة عن أحداث و مجريات هذه الحروب و أسباب قاعلية و عدم قاعلية الدفاع الجوي


طبعا فيما بعد قد يقترح أحد الأخوة توسعا الى تجارب قتالية أخرى للدفاع الجوي

لكن فعليا هو مقارنة جيل تكنولوجي و قتالي عملي تدريبا و اساليبا

فيما بعد قد يطلب للأخوة في الادارة تثبيت الموضوع


شكرا لكم

 

[السيف الدمشقي]

hgl

بداية البحث هي طرح عدد من الأسئلة و التي لا يمكن اختصار الجواب عليها ببساطة:
1- ما هو سر النجاح الواسع لتجربة الحر بالتي خاضها الدفاع الجوي الفييتنامي ضد القوة الجوية الأمريكية و بحريتها و معها أيضا قوات مساندة بريطانية و أسترالية و غيرها؟؟؟
2- ما هو سر النجاح اللافت لتجربة الدفاع الجوي المصري 1970 - 1973 في مواجهة القوة الجوية الصهيونية التي لديها كل الامكانيات الأمريكية و فضلا عن مساندة بعض الدول الأخرى؟؟؟؟
3- ما هو سبب عدم نجاح التجربة القتالية للدفاع الجوي العراقي في حرب عاصفة الصحراء بمواجهة القوة الجوية الأمريكية و حلفائها ؟؟؟؟؟
4- الدروس العامة المستفادة من كل هذه الحروب ما هي؟؟؟حوا من 7-10 شنوات


عدم التسرع و المنطق العقلاني يقتضي طبعا دراسة عامة لهذه الأحداث و بداية ضرورة دراسة موازين القوى بين أطراف المواجهات قبل أي شيء و كما يلا حظ هنا أنها فعليا تركزت أساسا على كون طرف لديه تفوق جوي كبير للغاية فأدى ذلك الى لجوء الطرف الأخر الى بناء الدفاع الجوي نظرا للطلفة الطبيرة لبناء سلاح الطيران و تحضير الطيارين و استطالة الزمن الكبيرة لتأمين الخبرة و الكفاءة للطبارين المقاتلين و هي قد تأخذ نحوا من 5-7 سنوات في المتوسط ليتم صقل خبرة الطيار و قدراته بصورة تماثل المواصفات القتالية العالية المتعارف عليها.

يتبع....

 

[السيف الدمشقي]

بعض من مراجع البحث الرئيسية

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

https://www.wilsoncenter.org/publication/the-british-royal-air-force-operations-over-laos-against-the-ho-chi-minh-trail-1962

https://www.airforcemag.com/article/against-the-migs-in-vietnam/

 

[الفدائي]

يا حبذا لو تدخل الدفاع الجوي السوري ايضا استاذ علي لانو له سجل مشرف ضد الطيران الصهيوني المعادي من 1973 او قبل هذا التاريخ الى غاية 1984 اما انا بدوري استطيع ان اجيبك على نقطة الدفاع الجوي العراقي وعدم صده الهجمات الصاروخية والجوية المعادية في حرب الخليج انا يبدو لي القيادة العراقية انذاك تراخت بمعنى الكلمة في تطوير الدفاع الجوي العراقي بعد حرب 1988 كان امام العراق سنتين فقط لجعل الدفاع الجوي العراقي منظومة حديثة جدا الى غاية 1990 او 1991 يعني من سنتين الى غاية 3 سنوات ولكن مع الاسف من كان على راس القيادة العسكرية العراقية اناس يبحثون فقط على امجادهم الشخصية حسنا لنفترض ان الدفاع الجوي العراقي قدم اداء مقبول في حرب الخليج ولكن عورة الدفاع الجوي العراقي ستنكشف فيما بعد في 1993 بعد هجوم صاروخي وراح ضحيته شهداء ذلك الملجا من اطفال صغار ونساء ورجال وشيوخ وعجائز احترقوا كلهم كفاءة الدفاع الجوي العراقي هنا انفضحت وفي 1996 ايضا الدفاع الجوي العراقي لم يستطيع صد او ابعاد طيران امريكي اخترق الاجواء العراقية من خلال اقليم كردستان العراق وفي 1998 نفس الحالة الكارثية لتصلى صلاة الجانزة على العراق عموما وعلى الدفاع الجوي خاصة ويدفن بحيث لم يستطيع ان يقوم باي بفاعلية قتالية تجاه الطائرات الحربية او صورايخ كروز او توماهوك
باختصار الدفاع الجوي العراقي تعرض للاهمال بعد 1988 ولم يواكب التطور التكنولوجي و التقني

 

[السيف الدمشقي]

يا حبذا لو تدخل الدفاع الجوي السوري ايضا استاذ علي لانو له سجل مشرف ضد الطيران الصهيوني المعادي من 1973 او قبل هذا التاريخ الى غاية 1984 اما انا بدوري استطيع ان اجيبك على نقطة الدفاع الجوي العراقي وعدم صده الهجمات الصاروخية والجوية المعادية في حرب الخليج انا يبدو لي القيادة العراقية انذاك تراخت بمعنى الكلمة في تطوير الدفاع الجوي العراقي بعد حرب 1988 كان امام العراق سنتين فقط لجعل الدفاع الجوي العراقي منظومة حديثة جدا الى غاية 1990 او 1991 يعني من سنتين الى غاية 3 سنوات ولكن مع الاسف من كان على راس القيادة العسكرية العراقية اناس يبحثون فقط على امجادهم الشخصية حسنا لنفترض ان الدفاع الجوي العراقي قدم اداء مقبول في حرب الخليج ولكن عورة الدفاع الجوي العراقي ستنكشف فيما بعد في 1993 بعد هجوم صاروخي وراح ضحيته شهداء ذلك الملجا من اطفال صغار ونساء ورجال وشيوخ وعجائز احترقوا كلهم كفاءة الدفاع الجوي العراقي هنا انفضحت وفي 1996 ايضا الدفاع الجوي العراقي لم يستطيع صد او ابعاد طيران امريكي اخترق الاجواء العراقية من خلال اقليم كردستان العراق وفي 1998 نفس الحالة الكارثية لتصلى صلاة الجانزة على العراق عموما وعلى الدفاع الجوي خاصة ويدفن بحيث لم يستطيع ان يقوم باي بفاعلية قتالية تجاه الطائرات الحربية او صورايخ كروز او توماهوك
باختصار الدفاع الجوي العراقي تعرض للاهمال بعد 1988 ولم يواكب التطور التكنولوجي و التقني

hgj
هو اقتراح معقول و لكن فعليا فقد تم البحث في عدد من المواضيع عن الدفاع الجوي السوري الذي حقق نجاحا في بعض الحالات فعالا و في حالات أخرى متوسطا و قد واجه مشاكل كبيرة عام 1982 بسبب الاختراق التقني الجاسوسي الذي وقع حينها و حاليا هو يواجه معضلات لوجستية مختلفة.

لعل الفكرة الأساسية للموضوع هي المقارنة بين حالتين من النجاح الكبير و التدهور الكبير فعليا

لجهة موقف القيادة العراقية و طريقة عملها على تطوير الدفاع الجوي العراقي و غيره من الصنوف المقاتلة هي بداية البحث في كيفية تلافي تكرار ذلك

 

[السيف الدمشقي]

في هذا الموضوع تفصيلات واسعة عن الأعمال الحربية طيلة الحر ب الفيتنامية

https://army-tech.net/forum/index.php?threads/الدفاع-الجوي-الفييتنامي-البطل-في-مواجهة-الفوة-الجوية-الآمريكية.14706/
المدهش بكون الكثير من المصادر الغربية و الأمريكية بصورة خاصة لا تزال تتكلم عن هذه الحرب كما لو كانت رحلة من نوع ما و ليست عملا عدوانيا؟؟؟!!!!

 

[الزعيم]

اعتقد ان الامر واضح
النجاحات الفيتنامية والمصرية كما نرى ارتبطت بعامل زمني لم تكن التكنولوجيا العالية قد اخذت مكانها في سلاح الجو بل ان حرب فيتنام وحرب اكتوبر كانت السبب الرئيسي في ضهور الشبحيات والتقنية العالية واسلحة الدقة والضرب من ابعد مدى ممكن
ونجاح التجربة السورية في الثمانينات كان حسب رايي دخول انضمة دفاع جوي جديدة والتي تمثلت فيالاس 200 مثلا
اما سبب فشل التجربة العراقية فحسب ما ارى راجع لسببين اولا انه كان خارجا من حرب كبيرة مع ايران من جهة ومن جهة اخرى هو الطفرة التي شهدتها القدرات التقنية والتسليحية للامريكان بالذات فقد كان التوماهوك والاباتشي والابرامز والاف 15 والاواكس وغيرها بمثافبة مفاجئات تقنية انذاك لم يكن الدفاع الجوي العراقي قادرا لها حتى بالاس 200 او غيره
عدى عن ان الضربة الغربية الكثيفة جدا استهدفت بتركيز شديد الدفاع الجوي وقامت بتحييده كاملا تقريبا

ببساطة التفوق التكنولوجي كان العامل الرئيسي
ومن المؤكد ان ضرب ايران مثلا اليوم لن يكون كضرب العراق فالدروس قد اخذت والعديد من الدول اليوم تبني قدراتها الدفاعية الجوية على مسلسل الضربة العراقية

 

[السيف الدمشقي]

اطلالة تاريخية عامة

تُعد حرب فيتنام من أحداث الحرب الباردة التي ظلت قائمةً بين الولاياتِ المتحدةِ الأمريكية والاتحاد السوفييتي، والتي انتهتْ بِتفكك الاتحاد السوفييتي في أوائل تسعينيات القرن الماضي، وقد اتّسمت تلك الحرب بتعدّد أطرافِ الصراع الذي نَشَبَ بين شمال وجنوب فيتنام، وانتهت بالوحدة بينهما في عام 1975 بعد صراع استمرّ لمدة تسعة عشر عاماً.

أسباب حرب فيتنام:

الصراع التاريخي كانت فيتنام محتلةً من قبل القوات اليابانية إبان الحرب العالمية الثانية، وكانت تُسمّى بالهند الصينية في ذلك الوقت، ومع اقتراب نهايةِ الحرب وهزيمة اليابان عسكرياً بادر الحزب الشيوعي الفيتنامي بالاستيلاء على العاصمة هانوي، وإجبار الإمبراطور الفيتنامي على ترك الحكم. هذا الأمر أغرى فرنسا لاستعادة مستعمرة الهند الصينية التي كانت تابعةً لها في السابق قبل أنْ تنتزعها اليابان منها، فحاولت السيطرة على البلاد في عام 1945م، الأمر الذي أشعل الحرب بين الفيتناميين بقيادة (هو شي منه) زعيم الحزب الشيوعي، والفرنسيين، وذلك لِمدّة ثماني سنوات، انتهت بتوقيع معاهدة سلام في سويسرا، نَصّت على تقسيمٍ مُؤقتٍ لِفيتنام على أنْ يَتمّ الاستفتاء على الوحدة بين الشّمال والجنوب بعد عامين من توقيع الاتفاق.

ظهور الأزمة:

التزمت حكومة فيتنام الشماليّة باتفاقية السلام الموقعة عام 1954م، بينما قرّرت الولايات المتحدة التي كانت تَخشى امتداد النفوذ الشيوعي في العالم مُساعدة حكومة فيتنام الجنوبية، وعلى ذلك بدأت المساعدات الأمريكيّة المالية والعسكرية تَتدفق على سايغون عاصمة جنوب فيتنام، من أجل تدريب الجنود وتنظيم الأمور، بحيث تمنع الوحدة بين الشمال والجنوب.

على الجانب الآخر كانت حكومة هانوي الشيوعية تَتَلقى الدّعم العسكري والتدريب من الاتحاد السوفييتي والصين، والدّعم السياسي لتوحيد البلاد، وقد قامت بدعمِ الثوار الشيوعيين في الجنوب للقيام بعملياتِ مقاومةِ الوجود الأمريكي انطلاقاً من الحدود الشمالية، الأمر الذي كان يَعني خرق المعاهدة والحدود الموضوعة بينهما، واستمرّ ذلك الوضع حتى عام 1959.

اشتعال الصراع

أسس الثوار الشيوعيون في الجنوب مُنظمةً ثوريةً عُرفتْ بالفيت كونغ، التي أصبحت في عام 1960 جبهة التحرير الوطني، لتصبح تنظيماً سياسياً وعسكرياً متكاملاً هَدفه مُقاومة الوجود الأمريكي على الأراضي الفيتنامية، وإسقاط حكومة سايغون الموالية للغرب، وهذا دفع حكومة الجنوب إلى إعلان حالة الطوارئ، خاصةً بعد أنْ أعلنَ الحزب الشيوعي الفيتنامي المدعوم من الاتحاد السوفيتي في الشمال دَعمَ جبهة التحرير الوطني، وزوّدوهم بالدّعم اللازم لتحقيق أهدافهم الثورية. أعلنت الولايات المتحدة الدّعم التام لِحكومة سايغون، وبدأت القوات الأمريكية في التدفق على جنوب فيتنام منذ عام 1961، لِيصبح مجموعُ القوات بحلول عام 1963 أكثر من ستة عشر ألف ضابطاً ومجنداً، وهي الفترة التي تلاها اشتعال الحرب بصفةٍ رسمية.

 

[الفدائي]

hgj
هو اقتراح معقول و لكن فعليا فقد تم البحث في عدد من المواضيع عن الدفاع الجوي السوري الذي حقق نجاحا في بعض الحالات فعالا و في حالات أخرى متوسطا و قد واجه مشاكل كبيرة عام 1982 بسبب الاختراق التقني الجاسوسي الذي وقع حينها و حاليا هو يواجه معضلات لوجستية مختلفة.

لعل الفكرة الأساسية للموضوع هي المقارنة بين حالتين من النجاح الكبير و التدهور الكبير فعليا

لجهة موقف القيادة العراقية و طريقة عملها على تطوير الدفاع الجوي العراقي و غيره من الصنوف المقاتلة هي بداية البحث في كيفية تلافي تكرار ذلك

سنة 1982 على ما عتقد حصل تسريب من عالم سوفياتي تافه وذهب للجحيم غير ماسوف عليه و كانت هناك طائرات حربية حديثة امام منظومات دفاع جوي نوعا ما قديمة ولم يتم تطويرها ولكن تم معالجة الاختراق التقني و هذه الشهادة توضح كيفية المعالجة

اما الاختراق الجاسوسي يبدو لي تم معالجته في 1985 عندما القي القبض على ذلك العالم واعدم بعد محاكمة اجريت له
اما الصعوبات التي يوجاهها الدفاع الجوي السوري صح هي لوجستية ولكن يبدو الامر يستحق التضحية من اجل جعل الدفاع الجوي السوري منظومة متكاملة من رادرات ومنظومات تشويش الكرتونية وصواريخ واجهزة رصد

 

[السيف الدمشقي]

سنة 1982 على ما عتقد حصل تسريب من عالم سوفياتي تافه وذهب للجحيم غير ماسوف عليه و كانت هناك طائرات حربية حديثة امام منظومات دفاع جوي نوعا ما قديمة ولم يتم تطويرها ولكن تم معالجة الاختراق التقني و هذه الشهادة توضح كيفية المعالجة

اما الاختراق الجاسوسي يبدو لي تم معالجته في 1985 عندما القي القبض على ذلك العالم واعدم بعد محاكمة اجريت له
اما الصعوبات التي يوجاهها الدفاع الجوي السوري صح هي لوجستية ولكن يبدو الامر يستحق التضحية من اجل جعل الدفاع الجوي السوري منظومة متكاملة من رادرات ومنظومات تشويش الكرتونية وصواريخ واجهزة رصد

حرب عام 1982 لقد جرى البحث سابقا في هذا الموضوع في المنتدى عدة مرات

خلاصة التجربة الفييتنامية و خلاصة التجربة العراقية و هما متناقضتان طبعا و لدى كل منهما ظروف مختلفة كليا

التجربة القتالية السورية لديها أيضا ظروفها المعقدة خاصة في الوضع الحالي

الدراسة تقتضي رؤية أوسع فهي تقتضي دراسة الوقائع و الأحداث بصورة مفصلة قدر الامكان

 

[الفدائي]

حرب عام 1982 لقد جرى البحث سابقا في هذا الموضوع في المنتدى عدة مرات

خلاصة التجربة الفييتنامية و خلاصة التجربة العراقية و هما متناقضتان طبعا و لدى كل منهما ظروف مختلفة كليا

التجربة القتالية السورية لديها أيضا ظروفها المعقدة خاصة في الوضع الحالي

الدراسة تقتضي رؤية أوسع فهي تقتضي دراسة الوقائع و الأحداث بصورة مفصلة قدر الامكان

انا حسب رايي استاد سيف التجرية الفييتنامية ناجحة للغاية اما التجربة العراقية و السورية يجب ان نخصص لها حيز واسع للمناقشة

 

[السيف الدمشقي]

اعتقد ان الامر واضح
النجاحات الفيتنامية والمصرية كما نرى ارتبطت بعامل زمني لم تكن التكنولوجيا العالية قد اخذت مكانها في سلاح الجو بل ان حرب فيتنام وحرب اكتوبر كانت السبب الرئيسي في ضهور الشبحيات والتقنية العالية واسلحة الدقة والضرب من ابعد مدى ممكن
ونجاح التجربة السورية في الثمانينات كان حسب رايي دخول انضمة دفاع جوي جديدة والتي تمثلت فيالاس 200 مثلا
اما سبب فشل التجربة العراقية فحسب ما ارى راجع لسببين اولا انه كان خارجا من حرب كبيرة مع ايران من جهة ومن جهة اخرى هو الطفرة التي شهدتها القدرات التقنية والتسليحية للامريكان بالذات فقد كان التوماهوك والاباتشي والابرامز والاف 15 والاواكس وغيرها بمثافبة مفاجئات تقنية انذاك لم يكن الدفاع الجوي العراقي قادرا لها حتى بالاس 200 او غيره
عدى عن ان الضربة الغربية الكثيفة جدا استهدفت بتركيز شديد الدفاع الجوي وقامت بتحييده كاملا تقريبا

ببساطة التفوق التكنولوجي كان العامل الرئيسي
ومن المؤكد ان ضرب ايران مثلا اليوم لن يكون كضرب العراق فالدروس قد اخذت والعديد من الدول اليوم تبني قدراتها الدفاعية الجوية على مسلسل الضربة العراقية

التفوق التكنولوجي شيء مفروغ منه فعليا

حتى بالذهنية التصنيفية العامة فلقد كان الدفاع الجوي العراقي يقاتل فعليا طيلة 8 سنوات قوة جوية متأكلة بصورة كبيرة

على الرغم من تطور قسم من المكونات القتالية للبقايا المتبقية من القوة الجوية الايرانية فهي رقميا تعادل قوة 1-20 ضعفا تقريبا مقدرة هجومية مباشرة.


أيضا دخول مفاهيم مهاجمة العدو من مسافات بعيدة بواسط الصواريخ الجوالة فقد كان شيئا جديدا كليا على منطومة الدفاع الجوي العراقية و لم تكن لديها أية تصورات عن طريقة التعامل معه.

في هذا الشأن فقد فرض دخول الصواريخ الجوالة تطوير المقاتلة ميج-31 التي كانت تلقب بصائدة الثعالب و لم يكن لدى القيادة العراقية أية تصورات عن ضرورة التطور الى هذا المستوى من أصله.

 

[الفدائي]

التفوق التكنولوجي شيء مفروغ منه فعليا

حتى بالذهنية التصنيفية العامة فلقد كان الدفاع الجوي العراقي يقاتل فعليا طيلة 8 سنوات قوة جوية متأكلة بصورة كبيرة

على الرغم من تطور قسم من المكونات القتالية للبقايا المتبقية من القوة الجوية الايرانية فهي رقميا تعادل قوة 1-20 ضعفا تقريبا مقدرة هجومية مباشرة.


أيضا دخول مفاهيم مهاجمة العدو من مسافات بعيدة بواسط الصواريخ الجوالة فقد كان شيئا جديدا كليا على منطومة الدفاع الجوي العراقية و لم تكن لديها أية تصورات عن طريقة التعامل معه.

في هذا الشأن فقد فرض دخول الصواريخ الجوالة تطوير المقاتلة ميج-31 التي كانت تلقب بصائدة الثعالب و لم يكن لدى القيادة العراقية أية تصورات عن ضرورة التطور الى هذا المستوى من أصله.

هذا يثبت ان القيادة العراقية كانت متهورة باميتاز قبل ما تدخل الحرب تدرس اساليب العدو الجوية في الطيران الحربي و الصواريخ المعادية وعلى هذا المنوال تدخل تعديلات في منظومات الدفاع الجوي او تقتني منظومات جديدة